Autor Wątek: Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?  (Przeczytany 13973 razy)

Offline TEssALI

  • +
  • Wiadomości: 359
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« dnia: 2005-04-28 (Czw), 10:35 »
Co o tym myslicie... bo w sumie tak logicznie na to patrzac to to jest troche bez sensu (chociaz w to wierze wbrew pozorom) jak mozna dostac niekonczaca sie kare za grzechy ktore... nie sa wieczne? a moze ich negatywne dzialanie jest nieskonczone? jakie wy macie do tego podejscie? :D

do zalozenia tego watku sklonila mnie niedawna wypowiedz mojego wykladowcy - na KUL. ktory powiedzial ze jeden z teologow twierdzi ze milosc boska nieskonczona i ze w koncu i tak wszyscy trafimy do nieba... w co akurat ja osobiscie watpie...

dobra co wy na to?
pozdrawiam
(ps pragne nadmienic ze nie studiuje ani teologii ani filozofii ani nawet prawa kanonicznego - przedmiot pt Biblia istota i rola w kulturze jest przedmiotem obowiazkowym rowniez na moim kierunky (informatyka))
Never say die, stand up and try.
rzeczywistość dostarcza wiecej wrażeń niż fikcja
me@da

Arclon

  • Gość
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #1 dnia: 2005-04-28 (Czw), 11:01 »
Abstrachując już od wszystkich religijnych sprzeczności itp. a skupiając się na głównym wątku...
Nie, nie sądzę żeby było to jakoś bardzo nielogiczne. W religii chrześcijańskiej życie doczesne ma być testem, próbą człowieka w której ma się wykazać, udowodnić że jest albo dobry, albo zły. I zwyczajnie takie są zasady gry, które wg. chrześcijan, bóg sobie obrał. Możnaby się zastanowić po 'kiego grzyba bóg w ogóle chce się bawić w taką ciuciubabkę i jakieś układy w formie próby i testu, ale tutaj zeszlibyśmy już na dyskutowane milion razy zagadnienie, którego chciałbym uniknąć (i zaapelować do wszystkich o to samo).
No dobra, wiem, że właściwie gufno wytłumaczyłem, ale chyba inaczej nie umiem. Bóg tak sobie ubzdurał, tak ustalił zasady gry i tyle.
Natomiast o wiele bardziej nielogiczne wydaje mi się to drugie stwierdzenie - albowiem z jednej strony uważa się, że miłość boska jest nieskończona, a z drugiej "złych ludzi" spotka wieczne potępienie, i to jest bardzo ciekawy... i sądzę, że bardzo sprzeczny, aspekt. O to należałoby spytać jakiegoś księdza... najlepiej mądrego. Inna sprawa, że zgadzam się z wypowiedzią twojego teologa, że wszyscy trafią do nieba, i sądzę tak samo.
« Ostatnia zmiana: 2005-04-28 (Czw), 11:04 wysłana przez Arclon »

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #2 dnia: 2005-04-28 (Czw), 11:54 »
Spójrzmy na to z innej strony:

Zakładając, że Bóg istnieje, dał nam wolność.

Jak więc możemy być karani za coś, co dał nam Bóg? Bycie złym to przecież też wolność. A myśląc po tomaszowsku, każdy z nas został stworzony właśnie taki. Jak więc możemy być ukarani za to, że takimi nas stworzył Bóg?

(w wielkim skrócie, dzisiejsza myśl ;) )
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline Keiran

  • Naczelny Ekonom
  • DKMiści
  • +++++
  • Wiadomości: 7 952
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #3 dnia: 2005-04-28 (Czw), 11:59 »
a moze wszyscy jestesmy w czysccu i teraz sami mozemy albo doprowadzic do naszego zbawienia badz cierpienia?

Arclon

  • Gość
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #4 dnia: 2005-04-28 (Czw), 12:26 »
Hmm... kurna, znowu problem wolności. Cholera!
To idzie tak - bóg daje nam wolność, ale karze nas za korzystanie z niej. Czyli właściwie... jakaś wolność to jest, tyle że niepełna, tymczasowa czy "tendencyjna". Hmm... ciężka sprawa.
Natomiast co do tego, że bóg stworzył nas "właśnie takimi", to tu zagłębiamy się w problem determinizmu (Kalwin i te sprawy). Kluczem jest tu wolna wola - religia katolicka uważa, że ją posiadamy i że sami możemy kształtować siebie i nasze czyny, że zależy to od nas i naszej woli, że nie jesteśmy ubezwłasnowolnieni. Swoją drogą jest to twierdzenie, od którego ja osobiście zdaję się coraz bardziej oddalać.

Offline Psedlo`s

  • ++
  • Wiadomości: 1 030
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #5 dnia: 2005-04-28 (Czw), 12:45 »
Myślałem kiedyś nad tym i moje wnioski są proste. Bo Tu zakładamy, że Bóg nas ukarze potępieniem, ale się w tedy mylimy, według mnie to zaszczyt istnienia w "raju" czym kolwiek on by niebył to jest nagroda, a to co nazywamy potępieniem, czyli burdelowoczerwone piekło wcale jako takie nieistnieje, trudno to nazwać nawet karą, jest to raczej brak nagrody, ze świadomością, że ona jednak była i niema nic wspanialszego w całym materialny, duchowym i wszelakie innym światem. Można to miejwięcej tak to zilustrować, że jest drzewo, z którego wszyscy się cieszą i jest im lepeiej niż kiedy kolwiek i jest to swojistego rodzaju ekstaza, antomiast, wszyscy inni pałętają się wokół drzewa i z zazdrości patrzą na tych szczęśliwców licząc, że może Bóg się nietyle zlituje, co zaprosci ich do toważystwa.
solitaire:18494 39s

Offline Steffek

  • +++
  • Wiadomości: 2 158
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #6 dnia: 2005-04-28 (Czw), 18:57 »
Huhuhu. Rzeczywiście dość poplątane to wszystko.

Jeżeli chodzi o wieczną kare za nie wieczne grzechy to rzeczywiście trochę to trudne wszystko. Jednak skłaniam się ku tej teorii, że jesteśmy tu na próbe. A naszym życiem mamy pokazać jacy właściwie jesteśmy.
Z drugiej strony to wieczne potępienie raczej nie jest w większości owocem typowych grzechów.

Jeżeli chodzi o większość grzechów, które potencjalnie mogłby nas skazać na wieczną kare to można je "zmazać" spowiedzią. Żałujesz za grzech, spowiadasz się, postanawiasz poprawe, próbujesz jakoś wynagrodzić swoje grzechy i cieszysz się z przebaczenia.
Czyli raczej wieczne potępienie dostaje się za zbytnie przywiązanie do życia ziemskiego, a mniejsze do duchowego itp.
Zresztą nie znam się na tym do końca :P

Zastanowiła mnie tylko ta wolność. Rzeczywiście, mamy wolność, ale jeżeli będziemy żyli nie tak jak powinniśmy żyć zostaniemy ukrani... Trochę to dziwne. Jednak z drugiej strony to dość skomplikowane i nie sądze by udało mi się samemu dojść do tego jak to jest :)

Offline Victor

  • ++
  • Wiadomości: 1 413
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #7 dnia: 2005-04-28 (Czw), 20:58 »
Dziwne pytanie ale odpowiedź dobra, kosciół karze piekłem daje te zakazy a naprawdę grzechem jest tylko złąmanie  dekalogu ale tylko jako wskaźnika moralnego, Osobiście uważam ze po smierci każdy z nas doświadczy wsłasnego osądu, za to jakim był człowiekiem a nie czy chodził do koscioła czy nie

Offline Psedlo`s

  • ++
  • Wiadomości: 1 030
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #8 dnia: 2005-04-28 (Czw), 23:56 »
Przypomniało mi się pewne ważne do tej rozmowy stwierdzenie...

"Błogosławieni, ci któży niewidzieli, a uwieżyli"

Ponadto trzeba wziąść pod uwage dekalog, a mianowicie podział tych przykazań zgodnie tym jak otrzymał je Mojrzesz. Pierwsze 3 były na jednej tablicy, a pozostałe na drugiej. [1. Niebędziesz miał bogów cudzych przede mną. 2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga nadaremnie. 3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.] Z tego powodu skłaniałbym się ku stwierdzeniu, że podstawą zbawienia i dostąpienia zaszczytu "bycia po prawicy Ojaca" jest wiara w jego istnienie i zachowania (wręcz) minimum szacunku wobec niego, a reszte bluźnierstw będzie skłonny przebaczyć.

Zatem moja odpowiedź jest taka. Za niewiare i brak szacunku wobec Boga niedostąpi się błogosławienia, a za inne "wykroczenia" Bóg jest jeszcze skłonny przebaczyć. (Mimo to nieuważam, że nasza wiara powinna zmieżać ku minimalizacji, lecz ku jak najpełniejszemu oddaniu się Bogu i może bluźnierstwem jest też zakładanie, że będe wieżył i zapewnie sobie zbawienie).
solitaire:18494 39s

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #9 dnia: 2005-04-29 (Pią), 07:26 »
A swoją drogą, zauważyliście, że jakiś taki dziwny ten nasz Bóg jest?

Wróćmy do "raju". Ewa zeżarła jabłko, dała Adamowi, Adam zeżarł. I co? Bóg nie wiedział, że to się stanie? Przecież jest wszechmogący, więc i wszechwiedny. Tak samo później - Bóg przechadza się po raju i nie wie, gdzie są pierwsi ludzie (sam to przecież stwierdza). Jak może nie wiedzieć?

Idźmy dalej, już do czasów Noego. Pominę nieziemskie jaja z arką Noego (inna sprawa, że motyw potopu występuje we wszystkich największych wiarach na tym świecie), ale przejdę od razu do późniejszych wypadków. Skoro całe zło zostało oczyszczone, to dlaczego dalej jesteśmy źli? Bo taki jest człowiek, powiecie. A przypomnę wam, że człowiek został stworzony na "obraz i podobieństwo" Boga. To stawia Boga w niezbyt jasnym świetle.

Dlatego też taka sieczka u teologów panuje. Na dobrą sprawę, nikt nie wie, jaki powinien być Bóg (oprócz tego, że jest wszechmogący i wszechwiedny).
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline Keiran

  • Naczelny Ekonom
  • DKMiści
  • +++++
  • Wiadomości: 7 952
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #10 dnia: 2005-04-29 (Pią), 09:24 »
dlatego kosciol katolicki tak nie za bardzo opiera sie na starym testamencie :P

Offline RioT

  • Blogger|Konsolowiec|Agent
  • +++
  • Wiadomości: 2 299
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #11 dnia: 2005-04-29 (Pią), 10:02 »
Dodam tylko, iz dał nam wolna wolę i nie zmusza nas nijak do zrobienia tego czy innego.

Offline Psedlo`s

  • ++
  • Wiadomości: 1 030
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #12 dnia: 2005-04-29 (Pią), 10:11 »
Pozwole sobie rozwinąć myśl Riota, otóż Bóg włąsnie stwożył nas na podobieństwo swoje, czyli posiadających wolną wole i możliwość działąnia inteligętnie. Natomiast po przez symboliczne jabłko poznaliśmy zło i zaczeluiśmy widzieć różnice, wstyd, wiedzieliśmy, że jest dobro i zło i potrafiliśmy je rozróżnić. Pozatym Chciałbym podkreślić, że stary testement jest dosyć metaforyczny, i w większości przypadków nalezy go rozumiec symbolicznie.
solitaire:18494 39s

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #13 dnia: 2005-04-29 (Pią), 12:20 »
Mówisz jak wszyscy teologowie tego świata Psedlo's ;)

Skoro należy to wszystko rozumieć symbolicznie, to dlaczego Bóg nie jest symboliczny? Wyjątek? Skoro ma być symbolem, to powinien być chociaż wszechwiedny i wszechmogący.

Zresztą, jeszcze gorsza sieczka dzieje się w Nowym Testamencie, ale to sprawa na kilka książek (patrzcie Erich von D­aniken [Waste, jaki był adres a-umlaut? ;) ] ).
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline zan

  • +++
  • Wiadomości: 2 747
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #14 dnia: 2005-04-29 (Pią), 12:58 »
Cytuj
Bóg włąsnie stwożył nas na podobieństwo swoje
uch, nie wiem czy stworzyl, ale jesli juz by stworzyl to na pewnoe nie swożac :)
Cytuj
działąnia inteligętnie
jak sie rozejrze to nie bardzo widze ta inteligęcję.
wlazenie w metafory, alegorie i symbole nie ma sensu tak naprawde. nawet nie bedac jakims super wyksztalconym i inteligentnym mozna poprzez symbole i metafory kazda bzdure wytlumaczyc. zreszta tematy o bogu zawsze rozbijaja sie o "niezbadane sa wyroki boskie" i "kim jestesmy by rozumiec jego plany", najwygodniejsze wytlumaczenie swiata od samego poczatku dajace kilka punktow przewagi osobom wierzacym w kazdej dyskusji.
czirs m8s

Arclon

  • Gość
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #15 dnia: 2005-04-29 (Pią), 12:59 »
Cytuj
Skoro należy to wszystko rozumieć symbolicznie
A kto mówił, że wszystko?
Są rzeczy w biblii co do których nikt (a w każdym razie większość) nie ma wątpliwości, że są napisane metaforycznie. Weźmy na ten przykład jezusowe przypowieści:
(Przypowieść o Siewcy) Nikt raczej nie sądzi, że bóg jest farmerem, żyjącym na jakiejś farmie w Izraelu i sieje zborze, a że ma problemy ze wzrokiem sieje je tak niezdarnie, że niektóre dostaje się na glebę z chwastami, a inne na jakieś skały, i będzie miał problem, bo niedostanie dotacji od państwa (or something).
(Przypowieść o dwóch domach) Nikt nie sądzi też, że żeby przypodobać się bogu, trzeba udać się w Tatry i wybudować tam sobie domek, najlepiej z cegieł, bo tych co budują domy na na plaży, przy Bałtyku bóg nie lubi.
Tak więc są pewne rzeczy, które za metaforyczne uznać trzeba, bo branie ich dosłownie nie ma najmniejszego, logicznego sensu.
Ale pomimo wszystko, doskonale rozumiem co masz na myśli. Cały problem polega na tym, że nie wiadomo dokładnie co należy rozumieć dosłownie, a co metaforycznie. To zaś stwarza olbrzymie pole do manipulacji i różnojakich interpretacji, co jeszcze bardziej (choć wydaje się to niemożliwe) zaciemnia i tak już mętny obraz. Bo na upartego, w razie jakichś wyraźnych biblijnych sprzeczności, ktoś o wszyskim może powiedzieć że "to jedynie metafora". Wtedy już nie ma kompletnie rozeznania, bo teksty, które w znaczeniu dosłownym znaczą jedno, w znaczeniu metaforycznym mogą znaczyć kompletnie co innego - ba! czasami rozumienie dosłownwe może być wręcz przeciwieństwem rozumienia przenośnego.
Eeech... trochę się rozgadałem, ale zasadniczo chcę tylko powiedzieć, że za metaforę można uznać wszystko. Można powiedzieć, że to, że Jezus umarł za nas na krzyżu to jedynie metafora i nie należy rozumieć tego dosłownie (to taki bardzo jaskrawy, ale tym samym bardzo dosadny przykład). To broń nieskończonej wieloznaczności, która pozwala wykpić się instytucji (czy z resztą komukolwiek innemu) z wszelkich sprzeczności i absurdów biblijnych.
« Ostatnia zmiana: 2005-04-29 (Pią), 13:21 wysłana przez Arclon »

Offline Steffek

  • +++
  • Wiadomości: 2 158
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #16 dnia: 2005-04-29 (Pią), 14:30 »
Cytuj
Skoro całe zło zostało oczyszczone, to dlaczego dalej jesteśmy źli? Bo taki jest człowiek, powiecie. A przypomnę wam, że człowiek został stworzony na "obraz i podobieństwo" Boga. To stawia Boga w niezbyt jasnym świetle.

Zło zostało oczyszczone? Chyba coś mnie ominęło  :ppk_big_smile_anim:
Nie wiem o co może tu chodzić... Nie przypominam sobie by ludzie kiedykolwiek zostali odfiltrowani ze wszystkiego zła i powinni być teraz dobrzy.

A czy Bóg jest zły  :ppk_diablo: ? O to chyba już trzeba Jego samego spytać. Chociaż sądze, że zły nie jest skoro jest miłościa. Może jest po prostu na tyle mądry, żeby zdawać sobie doskonale sprawe ze zła i jego następstw i umieć swoją mądrością działać tak by nie czynić zła?
Zresztą to jak wszystko w tym temacie to gdybanie :)


Offline Psedlo`s

  • ++
  • Wiadomości: 1 030
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #17 dnia: 2005-04-29 (Pią), 17:58 »
Xtense <-
Jagby tak pomyśleć lepiej, to właśnie Bóg jest symboliczny. Mówimy, że wieżymy w Boga, a czym on jest? według nas nieskończoną dobrocią i miłością. Uważam, że Boga można traktować metaforycznie, ponieważ zakładamy, że tylko tu na ziemi doświadczamy bytu materialnego, a Bóg jak i nasza dusza jest bytem niematerialnym. Wieżąc, że dusza, to nasze emocje, myśli, to czymś podobnym jest Bóg, tylko, że doskonałym, czyli można powiedzieć, że dążymy do doskonałych pozytywnych emocji, którymi będziemy mogli się rozkoszować i będą nas cieszyły przez całą wieczność. Trudno w to uwieżyć, ale właśnie to jest podstawą religi, wiara w nienamacalne...

Pozatym (już niepamiętam jak się zwał) pewien matematyk a zarazem filozof stwierdził, że na istnienie Boga jest 50% sans. Zatem wieżąc w Boga mamy całkiem spore szanse być zbawieni, ale takie same, że się pomyliliśmy. Ale gdy niewieżymy, to mamy 50%, że się bardzo zawiedziemy, że przejdzie nam koło nosa taka piękna nagroda. Zatem bardziej się opłaca wieżyć (troche wulgarne stwierdzenie, co nie) bo tak czy siak nic nietracimy (a pozatym możemy być mile zapamiętani, jeżelui kogoś to pocieszy).
solitaire:18494 39s

Offline Steffek

  • +++
  • Wiadomości: 2 158
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #18 dnia: 2005-04-29 (Pią), 18:17 »
Bóg dążeniem do pozytywnych emocji? Huh, jakoś mi to nie pasuje... To chyba bardziej podchodzi pod buddyzm czy też inne daleko-wschodnie religie.

A co do tego rachunku prawdopodobnieństwa jakiegoś kogoś tam... Żyjąc tak aby zostać zbawionym trochę nas omija (wszelkie szaleństwa i rozpustne życie, którego szczegółów nie będę wymieniał). Jednak wpełni korzystając z uciech tego świata nie zawsze jesteśmy szczęśliwi. A często narobimy sobie przez to kłopotów. A żyjąc prawo mamy szanse już teraz wieść spokojne, uporządkowane i mądre życie. Ale to tylko teoria.

A propops teorii i praktyki. Każdy z nas jeszcze trochę pożyje, jedni dłużej, inni krócej. Może w najbliższym czasie zdarzy się koniec świata czy coś pod ten styl? W każdym bądź razie napewno zleci to dość szybko i zanim się obejżymy będziemy mieli okazje sami sprawdzić jak to z tym Bogiem jest  :mrgreen:

Offline Psedlo`s

  • ++
  • Wiadomości: 1 030
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #19 dnia: 2005-04-29 (Pią), 21:05 »
Jeżeli Cie dobrze zrozumiałem, to też spokojniej bym odchodził podczas końca świata niż tak jak wszyscy do tąd.

Co do bliskowschodnich czy innych religji, to czasami mi się wydaje, że większość religji dąży do tego samego boga, ale na różne sposoby.
solitaire:18494 39s

Offline zan

  • +++
  • Wiadomości: 2 747
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #20 dnia: 2005-04-29 (Pią), 22:14 »
odkrycie stulecia.
moze jednak trzeba to inaczej sformuowac: wiekszosc religii mzoe i wierzy w tego samego boga, ale wcale do niego nie daza, bo to oznaczaloby polaczenie sie z innymi religiami, a to jest niemozliwe bo kazdy kosciol jako organizacja na wskros ludzka i posiadajaca takie same prawo do prawdy (czyli praktyczne zadne) nie bedzie chciala wyzbyc sie swich hierarchii, stanowisk i wladzy :)

Arclon

  • Gość
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #21 dnia: 2005-04-29 (Pią), 22:51 »
Cytuj
A czy Bóg jest zły  :ppk_diablo: ?
Hmm... właściwie - jest. Tzn. miałem kiedyś taką rozmowę z moją katechetką, właśnie o złu i udziale w nim boga. Wyszło na to, że bóg nie jest zły - on "jedynie" "pozwala na istnienie" zła.
Od pierwszej (no... może od drugiej) chwili kiedy to usłyszałem (chociaż tak właściwie niby wiedziałem to i wcześniej) naszła mnie refleksja, że to bardzo wygodne. Jest sobie koleś i jest miłością - to jest jego domena i wszystko jest OK. I ma sobie takiego szatana, któremu pozwala czynić zło i zajmować się brudną robotą, ale wszystko jest OK bo to szatan jest zły, a on jest przecież dobry, jest miłością.
Bóg jest bardzo prawicowy po prostu i uważa, że - z jakiegoś powodu - dobrze jest dla nas, jak dostaniemy w dupę... częściej lub rzadziej.

Offline zan

  • +++
  • Wiadomości: 2 747
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #22 dnia: 2005-04-30 (Sob), 10:32 »
wszelkie rozumowe proby zrozumienia religii koncza sie fiaskiem, bo tu jest tak duzo bzdur ktore w miare czasu staly sie prawdami ze tego wyjasnic sie nie da.
o

Offline Steffek

  • +++
  • Wiadomości: 2 158
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #23 dnia: 2005-04-30 (Sob), 10:36 »
Arcoln> Małe sprostowanie... Mówisz, że Bóg pozwala szatanowi na czynienie zła. To chyba trochę złożona sprawa. Wątpie, żeby to działało tak, że obaj działają w zgodzie na zasadzie: ty jesteś zły, a ja dobry :)
Może szatan po prostu tak jak my ma wolność i może być zależnie od tego złym lub dobrym? Zresztą nie wiem jak to jest z nim dokładnie.
Bóg właściwie nie pozwala szatanowi na czynienie zła. Przecież w ostatnich dniach tego świata Bóg ma ostatecznie rozprawić się z szatanem. Tylko nasuwa się pytanie dlaczego nie zrobi tego np. teraz swoją mocą... A może już to robi, tylko dość powolnie. Nie wiem :)  
Heh, żeby to zrozumieć nie da rady kierować się naszą logiką.

Psedlo`s> Źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o to, że prędzej czy później wszyscy umrzemy i sami się przekonamy jak to jest z Bogiem, szatanem, życiem wiecznym itp. itd.

Offline recorn

  • +
  • Wiadomości: 474
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #24 dnia: 2005-04-30 (Sob), 11:04 »
Cytuj
Bóg przechadza się po raju i nie wie, gdzie są pierwsi ludzie (sam to przecież stwierdza). Jak może nie wiedzieć?
[snapback]100351[/snapback]


Bóg wie gdzie są ludzie. Tak, samo jest, gdy pyta sie Adama, co zrobił. Nie chodzi o to, że On nie wie, co zrobił Adam, tylko daje mu szansę przyznania sie do winy.

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #25 dnia: 2005-04-30 (Sob), 22:14 »
Recorn - czytałeś Biblię?
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline recorn

  • +
  • Wiadomości: 474
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #26 dnia: 2005-05-01 (Nie), 06:05 »
Czytałem, ale z cytować z pamieci nie umiem.

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #27 dnia: 2005-05-01 (Nie), 09:14 »
To powiedz mi, gdzie tam było napisane, że Bóg wiedział, ale dawał szansę?

Ale, no tak, przecież to symbol. Symbol wszechmocy i wszechwiedzy.

Pfft.
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline Steffek

  • +++
  • Wiadomości: 2 158
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #28 dnia: 2005-05-01 (Nie), 10:30 »
Cytuj
8 Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. 9 Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?» 10 On odpowiedział: «Usłyszałem Twój głos w ogrodzie, przestraszyłem się, bo jestem nagi, i ukryłem się». 11 Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?» 12 Mężczyzna odpowiedział: «Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem». 13 Wtedy Pan Bóg rzekł do niewiasty: «Dlaczego to uczyniłaś?» Niewiasta odpowiedziała: «Wąż mnie zwiódł i zjadłam».

Tutaj macie ten fragment ^^

Jak na moje oko, to nie wygląda aby Bóg tylko przypadkiem przechadzał się ogrodem i o niczym nie wiedział.
Ile razy my sami zadajemy pytania na, które znamy odpowiedzi?

Offline recorn

  • +
  • Wiadomości: 474
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #29 dnia: 2005-05-01 (Nie), 18:10 »
Własnie! Tutaj nie bedzie przeciez nie bedzie dosłownie napisane do czego dążył Bóg :P. Przecież zawsze, gdy ktos przyzna sie do winy, kara jest mniejsza.

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #30 dnia: 2005-05-01 (Nie), 18:35 »
No to teraz pytanie:

Skąd WY to wiecie? Pisaliście już jakieś Biblie w życiu?
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline Psedlo`s

  • ++
  • Wiadomości: 1 030
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #31 dnia: 2005-05-01 (Nie), 19:13 »
Piłeczka... BAH
A Ty już kiedyś już tłumaczyłeś biblie? :phpbb_icon_wink:

Według mnie to ma taki sens, bo w końcu podobnie było przy ukrzyżowaniu. Jeden z złoczyńców okazał skruche w ostatniej chwili swego życia za co był wynagrodzony... Tak samo można przytoczyć przypowieść o synu marnotrawnym...
solitaire:18494 39s

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #32 dnia: 2005-05-01 (Nie), 21:24 »
No to powiedz mi - skoro wszystko jest takie "symboliczne", to dlaczego wierzymy w to z przerażającą dokładnością?
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline recorn

  • +
  • Wiadomości: 474
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #33 dnia: 2005-05-01 (Nie), 21:53 »
błogosławieni ci, którzy nie ujrzeli, a uwierzyli, czy jakos tak...

Żadna symbolika, proste prawa, które albo przyjmujesz, albo odrzucasz.

Arclon

  • Gość
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #34 dnia: 2005-05-01 (Nie), 23:33 »
Czyli podsumowując: nie można na pewno dowieść, że wiedział, ale nie można także założyć, że nie wiedział.
Cytuj
No to powiedz mi - skoro wszystko jest takie "symboliczne", to dlaczego wierzymy w to z przerażającą dokładnością?
Bo żeby w coś wierzyć trzeba zdefiniować co to jest (może przytocz przykłady, bo nie za bardzo wiem jak się do tego odnieść :) ).
Różni chrześcijanie (Luteranie, Kalwini, itp. itd.) różnie rozumieją tą symbolikę i swojej się dokładnie trzymają.
« Ostatnia zmiana: 2005-05-01 (Nie), 23:34 wysłana przez Arclon »

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #35 dnia: 2005-05-02 (Pon), 10:47 »
Z taką wykładnią symboliczne jest wszystko, czyli symboliczny jest Bóg. To dlaczego wierzymy w Boga jako Boga?

Itd. itd. itd.

[EDIT]

Recorn - do takich nakazów nie trzeba wiary. Wystarczy etyka.
« Ostatnia zmiana: 2005-05-02 (Pon), 10:48 wysłana przez Xtense »
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Arclon

  • Gość
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #36 dnia: 2005-05-02 (Pon), 13:48 »
Bo nie dla wszystkich jest symboliczny.

(Ja osobiście wierzę w boga jako w "zwyczajny" byt. Daleko mi do różnych koncepcji typu "bóg jest personifikacją abstrakcyjnych pojęć jak dobro i zło".)
« Ostatnia zmiana: 2005-05-02 (Pon), 13:59 wysłana przez Arclon »

Offline Steffek

  • +++
  • Wiadomości: 2 158
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #37 dnia: 2005-05-02 (Pon), 16:35 »
Xtenese> Bo trzeba używać takiej rzeczy co się zowie rozum i rozróżniać co jest symbolem, co faktem, co przypowieścią, a co prawdą z przesłaniem. Nie można stawiać, że albo wszystko to prawda, albo, że wszystko to symbolika.
Trzeba rozróżniać to i owo i nie czytać wszystkiego jednym cięgiem jak powieść, zbiór nakazów czy jescze coś...

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #38 dnia: 2005-05-02 (Pon), 18:35 »
No to wyjaśnij mi z łaski swojej, co w Biblii jest faktem, bo ja najwyraźniej czegoś nie rozumiem. Najwyraźniej wszyscy historycy i biologowie to cipy a nie naukowcy.
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline Psedlo`s

  • ++
  • Wiadomości: 1 030
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #39 dnia: 2005-05-02 (Pon), 18:52 »
a) biblia była pisana przez ludzi więc jakieś niuansy powstały
B) wiara w Boga, to nie wiara w biblie... no chyba, że jesteś świadkiem jechowy
solitaire:18494 39s

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #40 dnia: 2005-05-02 (Pon), 18:56 »
a) Playboy'e też są pisane przez ludzi.
B) Na czym opiera się wiara w Boga, hmm?
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline recorn

  • +
  • Wiadomości: 474
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #41 dnia: 2005-05-02 (Pon), 20:16 »
Jezus jest faktem i świadectwem istnienia Boga.

Offline Steffek

  • +++
  • Wiadomości: 2 158
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #42 dnia: 2005-05-02 (Pon), 21:17 »
Widze, że Xtense chce tu na true hardcore mana wyjść i raczej taki jakiś ping pong idzie, a nie konkret.

Na czym opiera się wiara w Boga? Na tym, że po pierwsze Bóg jest. Że stworzył świat, stworzył życie, stworzył ludzi. Wiele razy z tymi ludźmi zawierał różne przymierza itp. ale ludzie jak to ludzie wszystko psuli.
Dalej opiera się na tym, że Bóg postanowił zesłać na ziemie Mesjasza. Urodził się Jezus. Nauki Jezusa jednak nie do końca zostały przyjęte i został zabity, wystawiając siebie jako pasche. Później zmartwychwstał i zesłał Ducha Świętego, który działa w nas do dziś. Nauka Jezusa i działanie Ducha Świętego mają nas zaprowadzić do nieba.
Na tym w wielkim skrócie polega wiara.

Cytuj
No to wyjaśnij mi z łaski swojej, co w Biblii jest faktem, bo ja najwyraźniej czegoś nie rozumiem. Najwyraźniej wszyscy historycy i biologowie to cipy a nie naukowcy.

Co jest potwierdzonym faktem, czy co działo się naprawde, ale nie zostało udokumentowane?
Pozatym dlaczego niby naukowcy i biolodzy mają być cipami? O_o

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #43 dnia: 2005-05-02 (Pon), 21:55 »
Recorn - widzisz tu gdzieś Jezusa? Ja coś niebardzo. I nikt go nie widział conajmniej od 2000 lat, jeśli w ogóle ktoś go widział.

Steffek - a skąd mamy takie "świeże" wiadomości? Z Biblii i innych ksiąg. A te były wielokrotnie fałszowane, mówiąc delikatnie. A naukowcy są cipami datując całun turyński na 15 wiek, są cipami tworząc teorię ewolucji, są cipami udowadniając, że człowiek istniał sporo przed 4000 lat. Etc, etc. Tylko zapomniałem dodać, że z punktu widzenia religii. Zresztą, wracając do tych "faktów", bardzo mało ich zostało dobrze udokumentowanych. Powiedzmy, że 2000 lat temu spadł na Ziemię meteor. A ludzie co? Interpretują to sobie jako karę z niebios, zejście szatana itd. itd. itd. itd. ad absurdum. Dokumentacja tak odległej przeszłości przy braku jakichkolwiek środków technicznych jest niemożliwa, ergo taka nie istnieje. Dlatego Biblia jest stekiem bzdur, gdyby  odliczyć oczywiście nakazy etyczne.
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline recorn

  • +
  • Wiadomości: 474
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #44 dnia: 2005-05-02 (Pon), 22:15 »
<offtop> Xtense - akurat wyszło, że poprzedni post był Twoim 2666postem  :P <offtop>

A co do Jezusa - Jego istnienie jest historycznie udowodnione, Jezus żył, chodził po naszej Ziemi.

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #45 dnia: 2005-05-02 (Pon), 22:18 »
Cytuj
A co do Jezusa - Jego istnienie jest historycznie udowodnione, Jezus żył, chodził po naszej Ziemi.
[snapback]100651[/snapback]
No to przytocz mi te trzeźwiące fakty, oświeć moją niewiarę i głupotę.

Pfft.
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline recorn

  • +
  • Wiadomości: 474
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #46 dnia: 2005-05-02 (Pon), 22:40 »
Dowody na istnienie Boga:

Cytuj
św. Tomasza z Akwinu dał pięć dowodów istnienia Boga:

pierwszy dowód (ex motu) z istnienia ruchu wnosi, że istnieje pierwsza przyczyna ruchu; wyjaśnienie: Jest rzeczą pewną- stwierdzamy to za pomocą zmysłów- że w świecie istnieje ruch, wszystko zaś, co się porusza, jest przez coś poruszane. Jednakże w szeregu "poruszycieli " nie można postępować w nieskończoność. Gdyby nie było motoru pierwszego, nie byłoby drugiego i następnych, a więc ruch w ogóle by nie występował. Istnieje zatem pierwszy motor, który wprowadził do świata ruch. Motorem owym, pierwszym nieruchomym "poruszycielem", jest właśnie Bóg.
drugi (ex ratione eausae efficientis) z niesamoistności świata wnosi, że istnieje istota samoistna będąca przyczyną świata;
trzeci (ex possibili et necessario) z przypadkowości rzeczy wnosi, że istnieje poza nimi istota konieczna; wyjaśnienie: To, co istnieje, nie może samo przez się powstać. Musi tedy istnieć jakiś byt konieczny, którego egzystencja wynika z samej jego istoty. Ten byt konieczny - Bóg, jest źródłem bytów przypadkowych.
czwarty (ex gradibus perfectionis) z faktu, że istnieją istoty różnej doskonałości, wnosi, że istnieje istota najdoskonalsza - Bóg.
piąty (ex gubernatione rerum) z powszechnej celowości przyrody wnosi, że istnieje istota najwyższa, rządząca przyrodą a działająca celowo.
Bóg jest samoistny; jako samoistny, nie ma przyczyny; nie istnieje nic, co mogłoby być przyczyną Jego zmiany, jest więc niezmienny; jest wieczny, bez początku i końca, bo powstanie i koniec byłyby zmianą; jest bytem prostym, niezłożonym.


Cytuj
Rene Descartes to postać filozofii nowożytnej. Dla niego istnienie Boga jest oczywiste. Dowodem na to jest sam fakt, że myśl o Bogu pojawia się w naszym umyśle. Gdyby Boga nie było imię jego nie było by znane, i nie zajmowało by miejsca w naszym umyśle.


Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #47 dnia: 2005-05-02 (Pon), 22:51 »
Dowód pierwszy to banał. Słyszałeś o magnetyźmie kiedyś?

Drugi to pusty śmiech astrofizyków. Słyszałeś może o samoistnych implozjach promieni gamma?

Z trzeciego sam mogę sobie się wyśmiewać. Kosmos jest bardziej przypadkowy od ustawienia ziarenek piasku w czyichś majtkach. Porządek to twór umysłu ludzkiego.

Czwarty to również twór umysłu ludzkiego - to ludzie określają doskonałość czegoś.

Piąty sam sobie zaprzecza. Przyroda działa bezcelowo, bo nie ma najmniejszej potrzeby mieć celu. Inna sprawa, że pojęcie "przyroda" również wywodzi się z umysłu człowieka.

A ostatni fragmencik da się banalnie wyjaśnić, ale nie będę tutaj zanudzać szanownego towarzystwa teologicznego teorią Paleo-SETI.
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline recorn

  • +
  • Wiadomości: 474
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #48 dnia: 2005-05-02 (Pon), 23:21 »
Biorąc pod uwagę rozmaite teorię stworzenia świata można orzec jedno - na początku była pustka. Logicznie więc myśląc, skoro nie było absolutnie niczego, toteż nic nie mogło się stać. Ten pierwszy ruch musiał wykonać ktoś, kto był ponad tym wszystkim, jakkolwiek to brzmi.

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #49 dnia: 2005-05-03 (Wto), 08:42 »
A skąd wiemy, że w ogóle był jakiś początek? Najnowsze badania to kulą w płot, bo mierzą datę wszechświata na podstawie promieniowania świetlnego, a to przecież promieniowanie elektromagnetyczne, więc - chcąc nie chcąc - nic stałego.
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline recorn

  • +
  • Wiadomości: 474
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #50 dnia: 2005-05-03 (Wto), 10:59 »
Haha, ale skoro wszytskie teorie tak zakładają, to coś w tym musi byc ;). A poza tym nie może mi sie pomieścić w łepetynie, ze ten swiat był od zawsze... on musiał miec swój początek.

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #51 dnia: 2005-05-03 (Wto), 11:34 »
Dlaczego MUSI? Czy zjawiska fizyczne też miały jakiś swój początek? Nie. Proste.
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline Psedlo`s

  • ++
  • Wiadomości: 1 030
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #52 dnia: 2005-05-03 (Wto), 12:07 »
Jak nie? Jeżeli zakładamy, że świat powstał w wyniku wielkiego wybuchu, to wcześniej (zakładając, że niebyło wszechświata) praw fizyki niebyło, a jeżeli wielki wybuch był następstwem implozji wszechświata wcześniejszego, to jaki masz gwarant, że tam panowały te same prawa?

Jeżeli nauka jest dla Ciebie autorytetem, po chciałbym przypomnieć, że Einstein pod koniec świata się nawrucił, bo stwierdził, że to wszystko jest zbyt skąplikowane, zbyt niezrozumiałe (nawet dla niego), że to musiało być stwożone, przez Boga.
solitaire:18494 39s

Offline Steffek

  • +++
  • Wiadomości: 2 158
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #53 dnia: 2005-05-03 (Wto), 12:30 »
Xtenese> Naukowcy datują całun na XV wiek? Z tego co mi wiadomo to przecież jakiś czas temu doszli do wniosku, że badali akurat ten kawałek materiału, który został doszysty przez jakieś tam siostry zakonne co go w XV wieku przechowywały. Pozatym mimo wszystko ten całun nie musi być oryginalny... Może, ale jeżeli to podróba  to przecież nie podważa to istoty tej wiary itp.
Z tego co mi wiadomo teoria ewolucji wcale nie jest zaprzeczeniem wiary Chrześcijańskiej. Jest nawet jakiś tam papieski instytut naukowo-teologiczny, który śledzi jak nauka posuwa się do przodu i szacuje jakie jest w tym miejsce doktryn religijnych. Powstało nawet chyba jakieś orzeczenie czy coś takiego, że teoria ewolucji nie wyklucza stworzenie życia przez Boga, a tylko spowalnia to w czasie.
Do tego naukowcy na przykład cały czas badają Pismo Święte i bardzo często dochodzą do wniosku, że to co zdawało się kiedyś głupie, z naukowego punktu widzenia jest możliwe. Np. przejście Izraelitów przez morze. Oglądałem nawet kiedyś taki program, w którym ten proces był tłumaczony...
Czyli jednak nie takie cipy z tych naukowców.

Nie można też zapomnieć, że wiara to wiara i w to się wierzy. W tym momencie kłania się sprawa z odwiedzinami Jezusa apostołów. Tomasz nie uwierzył, chciał dowodów (przełożyć palec przez bok, dotknąć ran itp.). Taką postawe ty przyjmujesz. No i oczywiście masz do tego pełne prawo. Jednak "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

To wiara, a nie nauka dlatego z czysto ludzkiego-logiczno-naukowego punktu widzenia zdaje się czasmi niedorzeczna. Jednak są ludzie, którzy w to wierzą...
Pozatym tu chyba nie chodzi o to by roztrzygać jak wyglądała dana sytuacja, czy to jest możliwe itp. itd. Tu chodzi raczej o sposób życia, postępowanie i umiłowanie Boga i bliźniego.


Offline Psedlo`s

  • ++
  • Wiadomości: 1 030
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #54 dnia: 2005-05-03 (Wto), 12:54 »
Co do całunu turyńskiego, to słyszałem, że kościuł niezaprzecza fałszywości tego materiału, ponieważ pierwsze zmianki o całunie w księgach watykańskich jest z XVw., przyczym podkreślają, że całun turyński nigdy niebył uznawany, za najważniejszą relikwie. (ale tego na 100% niejestem pewnien, bo to tylko zasłyszałem w radiu)
solitaire:18494 39s

Offline Xtense

  • ಠ_ಠ
  • +++++
  • Wiadomości: 5 276
  • ಠ_ಠ
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #55 dnia: 2005-05-03 (Wto), 12:54 »
Psedlo's - Ja nie zakładam, że świat powstał z wielkiego wybuchu. Czytaj dokładniej ;) . Poza tym, ja w najmniejszej mierze nie jestem Einsteinem. Ponadto powoływanie się na czyjś autorytet to dość średniowieczna praktyka ;) .

Steffek - Całun Turyński to zresztą i tak falsyfikat, ale o tym można całe książki pisać. A co do papieskiego orzeczenia, mi to bardziej wygląda na naginanie dogmatów do faktów, praktyka IMO niegodna. Do tego dochodzą te badania Biblii - jest jeszcze od groma rzeczy, których nie rozumiemy, ale na obecnym poziomie można bardzo łatwo stwierdzić, co mogło dziać się naprawdę (tak tak, Daniken [Waste! ;) ] się kłania).

Najciekawsze jest, że taki sam rozłam panuje u teologów. Wystarczy przeczytać z dwie, trzy pracki na temat powstania świata.
"We are the music makers, and we are the dreamers of dreams. Wandering by the lone sea-breakers and sitting by the desolate streams." --Arthur O'Shaughnessy
18:08 - .Ald: nie mam czasu na takie rzeczy
B - Człowiek Który Miał Różowego iPoda

Offline bruma

  • pies pustyni
  • DKMiści
  • +
  • Wiadomości: 494
  • szara...
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #56 dnia: 2005-05-03 (Wto), 22:44 »
czytam tak sobie ten topic i tylko jedno przychodzi mi do głowy pozwólcie, że zacutuję:
"Zaiste jak mówił król Dezmond, zaglądnowszy po skończonej potrzebie do nocnika " Rozum nie jest w stanie tego ogarnąć""
szukaj mnie tam gdzie pieprz rośnie
Modest

Offline zan

  • +++
  • Wiadomości: 2 747
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #57 dnia: 2005-05-05 (Czw), 21:34 »
mowilem :)

Offline eMTe

  • +
  • Wiadomości: 17
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #58 dnia: 2005-06-23 (Czw), 01:40 »
Jakbyście poczytali dokładniej Pismo (dowcip: jak się nazywa katolik dobrze znający Pismo Święte? Protestant :ppk_hihi: .) to wynika z niego jasno (nie mam pod ręką, nie zacytuję z pamięci), że Bóg rozlicza człowieka z wiary i UCZYNKÓW Z NIEJ WYNIKAJĄCYCH. Nie rozlicza z chodzenia na msze święte, wkładania sobie do ust wafla zwanego Eucharystią ani odmawiania różańca. Bóg patrzy na serce - ludzie ewidentnie źli z węwnętrznej potrzeby czynienia zła zostaną potępieni, grzesznicy ale z gruntu dobrzy zostaną rozgrzeszeni. Potępieni zostaną na pewno też ludzie bluźniący Bogu - tak mówi Pismo i ja się tego trzymam...
Obawiam się, że powstaje plan zatykania trąby. Dokładny plan, w którym nie ma już szpar ani dziur.

REJESTRUJCIE SIĘ TUTAJ - SPOŁECZNOŚĆ GRACZY POWINNA SIĘ UMIĘDZYNARADAWIAĆ!!!

Offline Koki

  • +++++
  • Wiadomości: 5 069
Wieczne potepienie za... doczesne grzechy?
« Odpowiedź #59 dnia: 2005-06-23 (Czw), 06:01 »